Entrevista al sociólogo, Dr. en filosofía, Julio Roldán
El sociólogo Julio Roldán, doctor en filosofía por la Universidad de Bremen, es autor de muchos trabajos de investigación de carácter histórico-político y filosófico. En su obra Las 2 caras del Continente americano y otros ensayos (2020), afirma que: «América Latina es un Continente en transición, sus limitaciones son evidentes en ciencia, tecnología y filosofía. Estas carencias son compensadas con su excelente producción literaria, musical y futbolística».
Este tema parece tan interesante para nuestra Vieja Europa, así que les brindamos una entrevista a Julio Roldán.
¿Por qué América Latina es un Continente en constante transición? ¿Es feudal? ¿Es capitalista?
La razón central es que las relaciones sociales de producción, en algunas zonas, preservan formas feudales sobre las cuales se desarrolla un tipo de capitalismo que es impulsado por el imperialismo. En ese maridaje, el Estado desempeña una actividad importante. A este capitalismo, algunos teóricos lo denominan capitalismo mercantil. Unos segundos, capitalismo burocrático. Unos terceros, capitalismo dependiente, etc. Debido a la ampliación del mercado interno, al incremento de la producción de mercancías, la circulación del capital se dinamiza llegando hasta lugares muy alejados del Continente. Hasta hace algunas décadas, se caracterizaba a estas sociedades como semifeudales, en unos casos, y, en otros, como semicapitalistas o pre-capitalistas. El capitalismo en América Latina difiere, en muchos aspectos, del capitalismo que se desarrolló en Europa. Ello tiene que ver con la etapa que llegó el capitalismo a esta parte del mundo, por un lado, y con la división internacional del trabajo, por otro lado.
¿Qué determina el flujo migratorio hacia los grandes centros urbanos? ¿Qué se entiende por Síndrome psicosocial de desadaptación social?
—En América Latina, el capitalismo organiza centros de trabajo y de esa manera propugna la proletarización de un sector de la población. Los proletarios provienen de los campesinos empobrecidos y de los artesanos arruinados. Este fenómeno se observa en las grandes ciudades, principalmente en las capitales de los países. Anotemos que, en el agro, la explotación tradicional, hacienda-hacendado-servidumbre, entró en crisis. Esas formas de explotación ya no son rentables. Es por ello que los campesinos quedan libres de las ataduras semifeudales y al no encontrar empleo se ven obligados a emigrar a las ciudades con la esperanza de encontrar trabajo y así sobrevivir.
En el caso de los terratenientes, campesinos ricos, la familia ha crecido. La herencia en tierras ya no es suficiente para mantener a las nuevas familias. Algunos de ellos ven la necesitad de emigrar a los centros antes mencionados en busca de empleo. Los otros, los que tienen mejores recursos económicos, estudian una profesión.
Los migrantes que han llegado, obligados por la necesidad de sobrevivir, al nuevo hábitat, a las medianas y grandes ciudades, se encuentran con un ambiente sociocultural desconocido, hostil. La ciudad, sus habitantes oriundos o afincados por varias generaciones, los tratan mal, los rechazan por sus costumbres sociales, por su vestimenta, por su música, por su comida, por su estilo de hablar el castellano. Esta acción genera un choque psicocultural que el psiquiatra Carlos Alberto Seguín denomina Síndrome psicosocial de desadaptación social. Esta desaptación social, en el nuevo hábitat, perdura 2, 3 generaciones. Esta historia se repite con los migrantes en otras partes del mundo. Fenómeno que se agudiza cuando las culturas, dentro de ellas los idiomas, son diferentes.
América Latina y la filosofía: ¿por qué no hubo filósofos famosos?
En todos los pueblos, culturas, civilizaciones, se filosofa. Este filosofar puede ser un razonar básico que se confunde con la mitología o elemental que se entremezcla con la religión. No obstante, se filosofa. Diferente es cuando las ideas se configuran como concepciones del mundo. Es decir, como un corpus ordenado, sistematizado, que dispone de conceptos, leyes, categorías. Filosofía, con estas características, no se ha logrado en América Latina. La pregunta es: ¿Por qué? La razón central es que no ha existido la necesidad, histórica social, para arribar a ese nivel de pensar conceptos sobre conceptos. J. G. F. Hegel dijo: «Cuando la humanidad necesitó la pólvora, la humanidad la descubrió».
Luego, América Latina es un Continente joven con poca tradición filosófica en los términos arriba mencionados. El peso de la historia filosófica es casi intermitente. Es difícil compararla con el filosofar desarrollado en China, India, Grecia antigua, Europa, escuelas filosóficas que tienen alcance mundial. Como consecuencia de estas razones mencionadas, el idioma castellano es una lengua de adjetivos, de pocos verbos y sustantivos. No es un idioma conceptual que facilite pensar conceptos sobre conceptos o trabajar ciencias abstractas. En idioma español, en su conjunto, no hay una escuela filosófica, con rigor ningún filósofo. En EEUU, producto del desarrollo del capitalismo a un nivel mucho más alto que en América Latina, sí se desarrolló y sistematizó una escuela filosófica a fines del Siglo XIX, el pragmatismo, que combinado con el Neotomismo, sistematizado en Italia, es la base del fascismo.
Hay algunos intelectuales, en las últimas décadas, que intentan elevar el Post-colonialismo a nivel de una escuela filosófica. Sus mentores no han fundamentado su base epistemológica, tampoco sus categorías, principios, gnoseologícos. La verdad es que se limitan a repetir un humanismo renovado, al estilo de Miguel de Unamuno y al último Max Hokheimer, unos. Otros, el perspectivismo en la versión de José Ortega y Gasset. Finalmente, unos terceros, al relativismo, al modo de Oswald Spengler. En América Latina, los Post-colonialistas tienen un antecedente, nos referimos al libro de Víctor Raúl Haya de la Torre que se titula Espacio-tiempo histórico.
Según Vargas Llosa, «El español es un idioma que tiende naturalmente a la exuberancia, a la proliferación, a la retórica abundante»: un idioma palabrero, pirotécnico, de una formidable expresividad emocional, ¿no es adecuado, por lo tanto, para lo intelectual y lo abstracto?
Es verdad lo que afirma Vargas Llosa. Ya lo expusimos en la respuesta anterior. El español es un idioma, por su estructura, por su composición, por el momento en que fue sistematizado, predispuesto para la música, para la literatura. Es un idioma romántico, concreto, que no se presta para la abstracción científica ni para la sistematización filosófica. Claro que hay excepciones sueltas como la poesía filosófica de César Vallejo, los cuentos filosóficos de Jorge Luis Borges.
¿Qué representó el Nuevo Mundo recién descubierto para la Europa del naciente capitalismo, del Renacimiento y de la Reforma?
El capitalismo tiene 3 fuentes centrales que le sirvieron para estructurarse como sistema dominante. 1) La acumulación originaria del capital, que se dio en Europa desde comienzos de 1400; 2) La esclavización del Continente africano; 3) La colonización del Continente americano. El Renacimiento, la Reforma, como expresiones ideológicas y teológicas del sistema capitalista en ascenso, contribuyeron para que este sistema se afiance y termine, por lo menos en una parte de Europa, con el sistema feudal y así establecerse como sistema dominante en el mundo. Para ello recurrieron, a nivel del pensamiento, a la filosofía, a la razón, a la ciencia y a la técnica.
Si parafraseamos el viejo dicho latino «Graecia capta ferum victorem cepit», ¿podemos reconocer que América Latina colonizada por españoles, ingleses, franceses, acabó influyendo en la cultura de sus colonizadores? ¿En qué campos? ¿Y cómo?
Toda cultura, toda civilización, es un ente en movimiento permanente. Un algo que se transforma constantemente. Todo lo que existe está, directa o indirectamente, interrelacionado y conectado. La razón central es que existe un ente que es el centro y el eje de todo ese accionar. El ser humano. Ente que para vivir, sobrevivir, tiene que alimentarse. Para alimentarse tiene que producir, trabajar. Ser humano que no se alimenta muere. Todo ser humano nace, vive y muere en sociedad. El individuo aislado, el ermitaño, es un mito. Diferente es la individualidad, en la versión del psiquiatra Alfred Adler. Desde el momento que entran en contacto, los arriba nombrados, con los indígenas de América se influencian mutuamente. La diferencia es quién influye más y quién influye menos. Aquí entra a tallar el tema del poder. El que tiene más poder es el que logra influenciar más y hasta imponer su modo de producción, su política, su concepción del mundo, su lenguaje, su mentalidad. Al pasar los siglos, se observa que América Latina devuelve a Europa mucho de lo que ellos le dieron. La diferencia es que esta devolución está recreada. Recreada por el tiempo, por la influencia de lo nativo, de otros pueblos, por las nuevas experiencias vividas. La música, el arte culinario, el fútbol, la literatura, el mito de la revolución, es lo que devuelve el Nuevo Continente al Viejo Continente.
Entre el realismo mágico y el boom de la novela latinoamericana, ¿quiénes son los autores más famosos del Nuevo Mundo? ¿Qué innovaciones literarias produjeron?
Precisemos que el concepto de el realismo mágico fue creado por el crítico literario alemán Franz Roh. En 1925 publicó un libro titulado Nach-Expressionismus: Magischer Realismus (Después del expresionismo: realismo mágico). Luego Alejo Carpentier, 1949, publicó El reino de este mundo donde aparece el concepto de lo real maravilloso. Lo de el boom de la novela latinoamericana es un título impuesto por el mercado. La palabra inglesa boom (explosión) así lo evidencia. Julio Cortázar, Gabriel García Márquez, Carlos Fuentes y Mario Vargas Llosa son considerados como los mayores exponentes del llamado boom de la novela latinoamericana. Es pertinente aclarar que ninguno de los nombrados acepta que el boom existe y menos ser miembros del él. Como se ha dicho, el fenómeno es creación de la propaganda para asegurar las ventas. El capital tiene buen ojo, no pierde ninguna oportunidad para extraer ganancias. Se cumple, una vez más, ese principio del capitalismo que reza: «Si de los chanchos se hace manteca, de los seres humanos se hace dinero».
Yo no soy experto en crítica literaria. Hecho esa salvedad, debo decir que los especialistas coinciden en afirma que los aportes literarios de este grupo estarían concretizados en la fantasía descomunal de García Márquez y en la técnica desarrollada por Vargas Llosa. Lo último sería la aplicación, recurriendo a motivos latinoamericanos, de la técnica novelística inaugurada por James Joyce en Ulises (1922) y desarrollada por William Faulkner en Absalon, Absalon (1936).
¿Podemos decir que América Latina es hoy por hoy el centro del mundo musical por excelencia?
Lo que usted afirma es verdad. No hay ninguna parte del mundo donde se haya producido tanta cantidad, calidad, de música como en América Latina. Esto tiene que ver con la mezcla de ritmos, melodías, armonías. Para ello ha contribuido la influencia de lo nativo indígena, de lo africano que llegó con la conquista, de lo europeo, de lo árabe. Es decir, la producción musical del mundo es recreada, se desarrolla, y ésta es expresada en América Latina. Hasta el idioma español se presta para su expresión y desarrollo. La música salsa, el reguetón, la bachata, el vallenato han llegado a lejanas zonas del planeta.
¿Qué papel juegan Cuba y Brasil en el campo de la música del Nuevo Mundo?
Ellos son los 2 centros más conocidos donde se ha producido música. Cuba ha generado una cantidad impresionante de música alegre y también romántica. Su producción ha sido muy bien vendida al resto del Continente. Lo afirmado no desmerece su excelente calidad musical. Creo que a los 2 nombrados se debería agregar el Perú. Este país tiene una inmensa variedad musical en las 3 regiones naturales que la conforman. Es poco conocida porque esos ritmos, cantos, no son vendibles al gran público. Las empresas productoras no se interesan en ella. El capitalista invierte, promociona, donde encuentra seguridad y ganancia para sus capitales.
¿Qué importancia tuvo la canción de protesta social, conocida como Nueva Canción Latinoamericana en las décadas de 1960 y 1970?
Ella fue expresión de los sectores populares, que eran quienes deseaban un cambio económico, una transformación política del Continente. Esta música influenció positivamente en muchos sectores de la población, que tomó conciencia de su realidad y así alimentó la posibilidad de construir una nueva sociedad alternativa al capitalismo. Los argentinos, los uruguayos, los chilenos, los venezolanos estuvieron en la vanguardia de la nueva canción latinoamericana.
Sin embargo, ¿qué opinas de la fiebre de la década de los 80 que llegó desde Nueva York y se la conoce como música salsa?
Ese fenómeno se repite siempre. Los pueblos crean, recrean, por necesidad e inspiración, muchas formas artísticas, luego el sistema dominante las toma, las instrumentaliza, las vende al mundo. Eso ha sucedido con la música salsa y otras expresiones artísticas culturales. Siempre la ganancia está de por medio.
«Los chinos lo inventaron, los ingleses lo reglamentaron, los brasileños lo perfeccionaron y en todo el mundo lo coronaron como el rey de los deportes». ¿Qué peso tuvo el fútbol para las clases sociales más pobres?
Tiene algunos efectos: 1) Cautiva a la población, por ser un deporte fácil y popular. 2) Hace que la gente se identifique con muchos futbolistas en la medida que la mayoría de ellos viene de los sectores humildes. 3) Genera muchas ilusiones en los jóvenes, pues estimula la idea de que también podrían ser famosos y ganar bastante dinero. 4) Es un medio de control psico-emocional. La gente no comprende que los que compiten son las firmas deportivas más importantes bajo la camiseta de tal club o país. Nike, Adidas, Puma, son las que hacen el gran negocio con el fútbol, especialmente profesional. Ahora se puede decir que no sólo la religión es el opio del pueblo, sino también el fútbol.
El fútbol no nace con el capitalismo, pero este sistema acabó por desarrollarlo, potencializarlo y convierte a los futbolistas en semi-mercancías que se pueden comprar y vender en el mercado. ¿Se convirtió también en una forma de manipulación de masas?
Sí, así es. El fútbol, como muchos otros descubrimientos, nació en China. El sistema capitalista, en su fase imperialista, lo reglamentó, lo instrumentalizó. A través del fútbol profesional, como grandes empresas que son, los capitalistas logran muchas ganancias económicas. Se controla socialmente a la población, se idiotiza psicológicamente a millones de seres humanos.
¿Qué representaron, para el pueblo, los grandes artistas del fútbol como Pelé y Maradona?
Fueron grandes futbolistas. Hasta se les podría calificar de artistas. A la par, hay que mencionar que, como personas, fuera de los estadios, en el reducto familiar, estuvieron en la antípoda de lo arriba afirmado. Los conocedores del fútbol saben perfectamente a qué nos referimos. La industria del fútbol los ha convertido en nuevos ídolos. En los modernos fetiches. En dioses revividos. La diferencia con los ídolos, dioses y fetiches antiguos es que los modernos son de carne y hueso, se les puede tocar, además son mortales, son pasajeros. El capital necesita seguir fabricando este tipo de personajes (en el cine, en la música, en la moda) en la medida que la demanda y las circunstancias los necesita. A ellos se les compra-vende como preciadas mercancías. Son los nuevos esclavos de lujo que el capitalismo necesita.
Como tú mismo afirmas, «…los 3 elementos considerados claves para una buena comida son: color, olor y sabor. Elementos que son evidentes en la cocina del Nuevo Mundo». ¿Qué papel juega el arte culinario en América Latina?
A los 3 elementos mencionados, habría que agregar un cuarto elemento: la presentación. Diferenciemos lo siguiente. Las clases populares, menesterosas, las grandes mayorías no tienen opción a elegir. Comen lo que tienen para saciar el hambre. Los sectores de la burguesía, la pequeña burguesía acomodada, se pueden dar el lujo de saciar el apetito. Éstos, normalmente, no sufren el hambre, tienen apetito. El color, el olor, el sabor, la presentación, es un requisito para esta minoría saciada. Estas clases pueden darse el lujo de exigir esas condiciones para saciar su apetito. Los pobres comen, como se dijo, lo que tienen para saciar su hambre y así sobrevivir.
«A partir del triunfo de la revolución cubana, se sucedieron muchos movimientos revolucionarios en América Latina». ¿Existe el mito de la revolución?
Posiblemente, en las 3 últimas décadas, esta idea esté algo devaluada en determinados sectores de la sociedad. Seguramente que son los menos en quienes aún el mito de la revolución social perdura. Todo ello tiene que ver con el tiempo, las condiciones sociales y políticas. Lo real es que mientras el capitalismo sigue siendo el sistema dominante, como no ha solucionado la contradicción capital-trabajo o apropiación privada-producción social, el mito de la revolución social siempre estará presente, no sólo en América Latina, sino también en el mundo entero.
García Márquez es el novelista latinoamericano más famoso del mundo, ¿qué podemos decir de su crítica al sistema, de su rebeldía contra el orden establecido?
Él fue un criticó al sistema dominante en América Latina. Lo hizo desde una posición democrática, en algunos casos liberal, humanista. Es decir, fue un socialdemócrata que propugnaba un estado de bienestar social. Deseaba humanizar al capitalismo, propugnaba un capitalismo con rostro humano, de allí su crítica al capitalismo sin corazón, al capitalismo salvaje, propugnado por los neoliberales en las últimas décadas en todo el mundo.
El profesor de lingüística de Massachusetts, Noam Chomsky, refiriéndose al Poder del Estado en EE.UU., afirma que «El procedimiento principal que se utiliza es el control del pensamiento. Se puede controlar a la gente por la fuerza o modificando sus opiniones». ¿Qué papel tuvo Chomsky entre los rebeldes de la historia?
Lo que dice el citado es verdad, sobre todo recurriendo al poder blando, a la propaganda, a la educación, se logran muchos triunfos sin ningún muerto físico, pero con millones de muertos espirituales, psicológicos. Él, desde una perspectiva anarquista libertaria, como se define, gracias a su ubicación en la sociedad, su información, a su capacidad, a su valentía intelectual, ha contribuido a sacar a luz variados acápites oscuros, político-ideológicos, que otros de su nivel no se han atrevido. Sus conocimientos lingüísticos, de programador, en filosofía, en historia, los ha puesto al servicio de las masas para que comprendan el mundo en el cual viven. Chomsky remarca siempre que «El mejor aliado del explotador es la mente del explotado».
Según los teóricos del nacionalsocialismo, «El mejor gitano es el gitano muerto». ¿Por qué al pueblo Sinti y Roma (gitano), capaz de alcanzar grandes alturas en la música y la danza, siempre se lo consideró como posible rebelde?
Aquí entra a tallar La teoría del otro. Esto se cumple en todo el mundo; pero con mayor evidencia, en Europa, Continente donde nosotros vivimos. El orden, las clases dominantes, controlan a las poblaciones, entre otras formas, a través del miedo al desconocido, recurriendo al temor al otro. Veamos algunos casos en Europa a lo largo de los últimos 2 milenios. El sistema dominante vendió el miedo a los pueblos germanos con el argumento de que eran bárbaros. Se propagó el miedo a los Hunos porque Atila era el primitivo azote de Dios. Se trabajó el miedo a los judíos porque ellos mataron a Jesús y envenenan el agua. Se urdió el miedo a los africanos porque son negros y comen carne cruda. Se instrumentalizó el miedo a las mujeres curanderas porque de hechiceras se transformaron en brujas. Finalmente se implementó el miedo al pueblo Sinti y Roma (Gitanos) porque roban a los niños. Además, son sucios, no tienen casa, son ladrones. Siempre serán peligrosos porque son rebeldes. Ellos no aceptan fácilmente las reglas impuestas por «La sociedad de control», a decir de Michel Foucault.
El filósofo griego Diógenes de Sinope, considerado «el primer ciudadano del mundo», soñó con «vivir todas las culturas, hablar todas las lenguas», porque «su techo era el cielo y su lecho era la tierra». Y tú, Julio, ¿con qué sueñas?
Suscribo totalmente lo que usted ha citado de Diógenes de Sinope. Ideas que fueron repetidas, siglos después por muchos personajes, como Friedrich von Schiller, Heinrich Heine, Karl Marx, Albert Einstein, Charlie Chaplin. Seguramente que los más de 30 años de vivencia en el exilio condiciona para arribar a ese nivel de convicción. Ello implica un nivel de entendimiento que es el resultado de un largo trabajo emocional-conceptual. Romper con el espíritu del pasado, hasta donde sea posible, orientar toda la energía hacia el futuro, es mi convicción y mi emoción. Implica comprender, de igual modo, que el presente sólo es digno de vivirlo en función de un mañana sin fronteras, sin autoridad impuesta, hablando muchas lenguas particulares, una lengua universal. Ahora suena a sueño; pero tengo la convicción que, en algún momento, posiblemente lejano, ese sueño será realidad.